张旭东访谈丨“重返八十年代”的限度及其可能
张旭东：美国纽约大学比较文学系和东亚系教授、系主任，北京大学中文系“长江学者”讲座教授，北京大学批评理论中心主任。主要论著包括《改革时代的中国现代主义》（英文）、《批评的踪迹：文化理论与文化批评》、《全球化时代的文化认同：西方普遍主义话语的历史批判》、《对话启蒙时代》、《纽约书简》、《幻想的秩序——批评理论与现代中国文学话语》、《后社会主义与文化政治》（英文）等。
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徐勇、邹赞（以下简称“徐、邹”）：无论是作为一个历史时段还是文化坐标，八十年代显然已经成为中国当代文学与文化研究的热门话题。查建英主编的《八十年代访谈录》较为集中地展现了多位“文化英雄”在八十年代的浮现之旅。在我们的阅读体验中，您对八十年的态度是极为复杂的，其中既有告别八十年代的诉求，也有对已逝八十年代的乡愁。对您来说，为什么会有这种复杂的态度呢？
张旭东（以下简称“张”）：对于八十年代的体察，我想包含有个人的因素，这里的个人不是私人意义的个人，而是说一代人。从年龄上说，我是六十年代中期出生的，整个大学时代是在八十年代，毕业后，初出茅庐也是在八十年代。二十多数对于每个人而言，都是极其宝贵的青春时光。如今也有很多人对自己七十年代的红卫兵年代很怀旧，因为那毕竟是他们最美好的时间，这是第一层。另外一层，不只是在国内，国外研究中国的学者也注意到，八十年代是探询当代中国文化社会和政治思想学术都很重要的的时代。我有时会简单地说，八十年代对中国人而言，有点像西方的六十年代，是大变动、大解放的时代，一切都在更新，每天都在更新。在这个意义上说，八十年代的时段划分，不是从1980年开始，而是指向“Wen Ge”后的第一个十年。前三年，即1976到1979年是调整期，这个不算；从79年开始才真正进入八十年代，大概以十一届三中全会为起点，终点也不是说确切地划定在1989年12月31日，或者1990年1月1日，比较认可的说法是，“64”给八十年代画上了句号。
这个十年，把它比作西方的六十年代，不准确，但是可以提供一个信息，那就是解放。这个解放，你说是文化解放、思想解放、性解放、社会解放、个性的解放、想象力的解放、审美感官的解放。这都是相对于“Wen Ge”、相对于五十年代而言的。倘若以毛泽东时代的中国为参照，八十年代确实是一个自由化的时代，一切都要从狭义的政治社会中解放出来，但同时在一切社会领域和私人生活领域里的变动，都包含着一种政治热情，因为它都代表着一种集体性的诉求，同整个国家的政策、理念密切相关，也同物质领域和生产领域里的变化密切相关。有关八十年代怀旧的写作里，有种把八十年代“自由化”倾向当做非政治化和纯粹个人化理解的倾向，对此我是反对的。实际上，八十年代在政治、审美、物质追求和私生活领域的“自由化”诉求是一种对想像的“常态”和“应然状态”的追求，它带有强烈的集体性、社会性和政治性，归根结底是一种全民性的政治热情和政治想像。所以在表面的个性化、流动性、松散化、甚至波希米亚习气下面，八十年代的青年思想文化生活总体面貌里，具有一种集体性、社会性的紧张和严肃性。当时许多人是通过这种东西走到一起来的，这才是八十年代种种文艺小圈子和思想群体“气味相投”的“底蕴”。
但这层意义上的解放，有几个问题现在应该提出来考虑。按照今天的标准，八十年代实际上是很保守、很拘谨、很压抑的年代。毛泽东时代的禁锢，或者说那种严格的规矩还在，政治学习和社会组织的管理都是比较严格的。如果按照绝对标准，以及社会意义上的自由和思想文化意义上的自由来看，实际上八十年代恰恰还是比较禁锢的，并不是一个自由的时代、一个解放的时代；但是立足当下，在有关八十年代的种种回忆里，八十年代被重构为一个自由的时代、解放的时代。所以我们今天要问这个“解放”和“自由”的实质是什么？难道只是经济领域的改革、物质条件的改善，机会和流动性的增加吗？显然不是。因为今天的中国社会在任何一方面都要比八十年代更解放、更自由。但今天的人，特别是青年知识分子，恐怕未必会有类似的解放感和自由感。先不说今天的问题，回头看八十年代，我们会发现，那时一切都在探索中，一切都至少在想像和理论的层面是可能的，而这种想像和理论思维不但是社会生活的核心，也是国家政治生活的核心，是所有人共同关心、共同思考，并觉得和自己休戚与共的事情。这里的关键是有一个全民的指向，大家感觉中国是在往前走，是在探索一个更美好、更合理的社会，并且每一个人都应该是也可以是积极的参与者。这是一种真正的整体性、全方位的开放，它不仅是一种单纯的空间或量的扩张，而是基于一个集体认同的原点、基于共同的历史记忆和集体经验、向着一个模糊的但大体一致的社会远景所生发出来的能量和热情。我们今天可以批判地检视对那个“美丽新世界”的集体想像和价值假定，但首先应该历史地看到，这是一种珍贵的政治热情。任何一个国家，任何一个社会，任何一个国民群体如果没有这种集体归属感、认同感、主人翁精神和个人的主观积极性，无论它在物质层面取得了什么成绩，都是没有希望的，也是没有幸福感可言的。我想这是我们今天回头看八十年代时会带着一种复杂心情的深层次原因之一。
徐、邹：从社会结构的层面上讲，九十年代中国经历了急剧的社会转型，如果以九十年代为参照来返观八十年代，会获得什么样的认知呢？
张：经过九十年代以来“稳定压倒一切”下的高速市场经济转型，再反思八十年代精英群体在这个过程中主动或被动地扮演的角色，我们可以看到八十年代思想空间本身的有限性。某种意义上讲，“向前看”的“前”最终落实到“钱”和作为现代官僚行政体系的国家自身的“理性化”。这种双重的“非政治化”给我们认识今天中国社会的性质和思考文化价值领域的“意义”问题都带来很多困难。简单地把这个“前”指认为西方价值制度，固然可以揭示八十年代自由化想像的某种内在逻辑，但并不能解释当今中国社会从经济到文化、从政治到私人领域的复杂性。但即便八十年代的政治性社会想像、文化想像和个人想像中包含种种关于私有制、市场、消极自由、接轨、“普世价值”的幻想，八十年代的历史可能性条件却仍然在相当程度上由它同毛泽东时代奠定的社会主义现代性和国家体制的基本框架的联系所决定，四项基本原则仍然作为正式的体制内话语界定着整个中国社会的合法性基础。在今天看来，正是这种矛盾、冲突、紧张和理论上的悖论，说明了当时中国社会的可能性和创造的可能性，因为那时的“自由”和“解放”是坐落在一个具有明确价值和意义限制性框架内的自由和解放。
在这个意义上可以说，今天民间的或体制内的知识分子，当他们批评过去十年二十年甚至三十年的路线时，对八十年代恰恰也有一种怀旧，怀旧的对象正是那个时候社会主义的因素。平等、公平、社会主义、革命，这些正面的价值在当时还是非常稳固的，以此观之，八十年代恐怕并不能说是一个自由化、青春、反叛和叛逆的年代。虽然有叛逆甚至颠覆性因素存在，但是八十年代的根本特征，恰恰是把这些因素统合起来，它处于一个临界点，并在临界状态达到一个瞬间的、看似不可能的平衡。
在今天，得出反面的、讽刺性的看法并不难，难的是对八十年代做一正面的理解。八十年代作为一个历史阶段能不能提供这样一种可能，也就是说，虽然表面看似幼稚，但从今天的角度看来，它当时能够启迪我们思考这样一个问题，即在当代中国形形色色的矛盾中能不能找到一个自己的方式，立足自己的传统和文化，立足于自己的客观现实，在现实和梦想之间，找到一个不是说调和点而是找到一种总体性。当代中国能不能为这种总体性命名？当下思考这个问题，其难度要比八十年代大得多，因为社会的每一个细胞都分裂了好多次，都比较定型了，社会利益集团也已经形成了。我们说社会存在决定社会意识，不同的社会立场，已经形成了稳固的基于话语、利益和组织层面的防护机制，所以可能很难找到八十年的那种一谈改革、一谈开放、一谈探索、一谈创新，大家就热血沸腾的状态。知识界为什么要“怀”八十年代的“旧”，那是因为当时，不管你是学人文的、社科的，还是理工的，不管你在电影界、学术界，甚至你是军人、工程师，坐在一起都能谈，所以改革共识在当时是一个活生生的东西。
徐、邹：就“回到八十年代”这个角度，您认为八十年代有哪些可能，在今天看来仍然还很有意义？
张：现在看来，大致有这么几点：首先是国家的体制形成了全民共识的制度性空间。我们所有人都在国家的荫庇下，大学生是国家干部，所有人都在国家的框架内思考问题，社会的事是国家的事，国家的事也是社会的事，自己的事、家庭的事，都是国家的事；相反，国家的事也是个人的事。个人与国家呼吸与共、命运相连，国家层面的任何一种新动向，都能为全民带来一种激动、一种兴奋、一种想象、幻想或者满足。简言之，国家在民众的日常生活中举足轻重。
其次，当时的社会分化还不太明显。当然，城市和农村之间的分化，这是毛泽东时代就没有解决的问题。但是在城镇，在受过教育的国家职工那里，他们都在国家体制内部，差距相对比较小。所有的资本都是在国家的空间内，通过国家提供的渠道来获得受教育机会和就业机会。
还有一个层面就是八十年代和解放自由的联系。八十年代的解放自由，在当时是顺着毛泽东时代的中国脉络发展下来的，代表着新的阶段。如果在八十年代和今天之间划一条线，把两者串联起来，我们就会看到，其指向与49年的指向是矛盾的。49年代表的解放，和79年代表的解放，到底是同一个解放，还是两个不同的解放呢？这个问题值得深思。八十年代所代表的解放，个人的解放、个人的财富、法制意义上的权利、公民社会意义上的权力、自由财产权、言论自由权、人权等等，和中国革命所代表的独立、自由、平等、公正等社会主义价值观之间是什么关系？在今天，这些问题已变得很明显。在八十年代，这也刚好是两个不完全一致，甚至是对立的方向，但它们在八十年代奇怪的历史阶段里面，好像被调和了。八十年代，总的来说，一方面是一切都还不明确，模糊暧昧，包含着多种可能性；但另一方面，它在整体指向上又是明确的：要改革，中国人不能再穷了。这个现代化的共识，是全民都认同的。我想，这么一个复杂性和复杂态度，并不是个人对八十年代的态度有多么复杂，而是八十年代本身的暧昧性、含混行、歧义性，这多重意义在今天被人们看得越来越清楚了。
徐、邹：我想这或许与您的参照系和取向的不同有关吧。“重返八十年代”，在我们看来，其实有两个参照系：一个是九十年代，一个是二十一世纪，这两个参照系的不同应该说某种程度上决定了重返八十年的不同取向。
按照您所说的，当今天的全球化和市场化完成了八十年代知识分子想完成而没有完成的东西时，却发现事实似乎并非如此，此时，“重返八十年代”，就应该有对其得失成败的重新检视的味道在里面了。在这里，您既对八十年代有所保留，同时又对九十年代持有微词；您看到了八十年代和九十年代之间的内在关联处，即时间和历史的错位，以及奇怪的重叠；同时也看到了它们内在的缺陷和不足。这种对八十年代和九十年代的超越是否与您站在二十一世纪的十字路口回望上个世纪有关？
张：确实，我对八十年代是有保留的。我对八十年代的批评，是基于对九十年代的把握，是把它作为九十年代乃至今天中国现状的“前史”。我对九十年代的很多批评，那些东西实际上在八十年代还是隐含的，但在九十年代却被明显化了，被零碎化了。那么为什么八十年代包含的其它许多可能性没有在九十年代被明显化反而被弱化了、被压抑了呢？为什么八十年所包含的丰富的、矛盾的、不明确的东西，在九十年代，在某个方向，比如在经济方向上明确了，但在整体方向上却越来越不明确了呢？我想这都跟八十年代本身的思想内涵和价值内涵有关，并且可以通过八十年代追问到更早的阶段，比如“Wen Ge”、“十七年”甚至“新民主主义革命”阶段。就最近的历史讲，我想“64”是一个绕不过去的研究课题，但很可惜国内学术界目前好像还不能够公开就这个问题展开研究和讨论。这只是我个人的观察，不一定准确，也许不同领域、阶层、地域的人有不同的感受。但就我立足的知识界内部的感觉是，作为一个历史事件，“64”终结了八十年代，也把它的道德、思想和精神积累打散了。那种天真、乐观、热情、积极的参与气质，那种“天下兴亡匹夫有责”的精神，那种“读书无禁区”、敢想敢做敢说的自主和进取心被一种自信的缺乏和犬儒主义所取代，因为个人同国家之间的隐秘的“契约”本身失去了政治意义，变成了一种单纯的行政治理和经济奖惩的关系。国民特别是知识分子的政治热情、道德勇气、社会参与度、思想积极性和创造力是一个国家极为珍贵的精神财富和政治资源，这些在“64”确实经历了很大的打击，打了很大的折扣，很多人变得政治冷淡，很多人意识到有些事情是不能说或最好闭口不说的。
客观上讲，“64”的后果之一是92年的邓小平南巡，中国在经济领域自此获得真正的开放，走上同全球资本和国际市场接轨的不归路，但同经济领域内焕发出的巨大活力相比，社会生活特别是文化思想生活却没有放开。在商业化娱乐所提供的热闹和新学院体制下生产出来的巨量学术垃圾之外，八十年代那个知识界、青年学生以主人公姿态，被国家邀请或自发地公开讨论有关民族国家命运的宏大问题的传统基本上中断了。社会的自由被局限在经济领域里，赚钱可以，搞经济和科研可以，但凡事涉及文化的问题、政治的问题、价值的问题，好像最好不要去碰，审查或自我审查都很严。另一方面在经济领域又是大力推动私有化。八十年代跟今天相比是比较禁锢的，是保守的、半封闭的社会。今天的中国是相当程度的全球化，开放的程度非常大，但思想等领域，在知识讨论、在政治生活中，好像多多少少有形无形地还是存在着隐喻意义上的“戒严法”，网络的控制、大学、出版机构的控制，都还比较生硬。即便从政府治理和维持稳定的考虑出发，效果也未必是好的吧。
但与这种停滞萎缩状态相伴的，却是当代中国在经济领域和私人生活领域里的“与时俱进”。新的利益及利益集团、新的生活方式、新的价值观念每天都在通过新的生产方式、消费方式和交往方式被生产出来。新的社会存在必然有新的社会意识。在今天中国的观念、价值和意义领域，国家主流话语日益空洞化，它在“意识”和论战层面上软弱无力，缺乏想像力和创造性，缺口只能以僵硬、简单化的套话和舆论控制来补足，结果是适得起反。而在“社会存在”方面，天天都在产生新的、完全无视国家合法性话语的社会意识，这一层又是完全管不住的。这种矛盾从九十年代初到现在累积了二十多年，已经到了一个相当严重、相当紧张的程度。可以说这是“64”给今天中国思想生活投下的阴影，那个在思想文化领域尚未完全解除的隐形的“戒严法”给今天中国国家、社会、文化、价值、意义等方面的正面论述带来的负面影响，其实远远超过它在限制种种负面言论上所起到的正面作用。“64”之后，中国采取了一些灵活的努力，通过在经济领域推动改革、释放中国社会的活力来重新获得国际社会的承认，重新获得政府的合法性，在经济和外交方面应对以美国为代表的西方话语霸权的压力；但在文化、思想、价值观念等领域，却没有可以相提并论的创造性举措。其实，正常的发展需要不断地调整，包括文化政策、教育政策、观念领域的政策的调整，但后面这块好像过去二十年没有变，在有些领域甚至更为僵化，这是非常不适应当前中国的社会发展现实的。过去二十年来的国际和国内环境的确教育了全民，包括知识分子，稳定其实是新的全民共识，但稳定不仅需要经济增长和生活水平的提高，同样也需要与制度、思想、价值、意义、认同等方面的创造性开拓和建设，否则今天的中国人会陷入活着但不知道为什么活着的处境。这对个人来说是不幸的，但对国家来说就是十分危险的。
八十年代开局很好但收束不好，一开始气象万千、令人振奋，但结局是个悲剧，直到今天还让人感到痛惜和压抑，单纯的经济增长和职业性忙碌是无法让一个国家忘却这样的集体性创伤的。句号没有划好，遗留下了很多问题。八十年代的遗产在今天，该怎么总结？具体谈到今天的大学，自九十年代后期以来出现的大学扩张，到目前为止难道只是在制造更多的学位、收获那些为评职称、拿项目经费、应付上级检查炮制出来的垃圾论文吗？但如果今天的中国还有一个知识界的话，它肯定还处在一种涣散软弱的状态，还没有形成生机勃勃的思想生活，这同大学体制的膨胀相比，也是一种不平衡。九十年代以来，学术界、思想界和文化界日益面临两种压力：一种是市场的压力。读书人这么穷，市场的诱惑那么大，很多人下海了，跳槽了，或者说文科系的优秀生源越来越少了。在八十年代，我们上学的时候，北大中文系天经地义是优秀生源的梦想目标，而今天，考分最高的都到经管啊什么实用类的院系去了。另一种是所谓的专业化的压力。这是学院内部，但同样相对于学术的生产、思想的生产、观念的生产，它也是一种外在的压力，是外力。比如说大学排名、教师职称、博士导师制度、核心刊物、国家学术资源的分配、海外大学交流和接轨等等，学术地位是通过评估机制，通过量化的管理，通过制度的设置来衡量的，很多系改成院，系主任变成院长，造成了大量的学术空洞化、泡沫化。
所以说，自九十年代以来的二十年，一直都是处在这两个压力之下，大家主要的精力还是在应对这两个压力。而八十年代大家都没有钱，反而一身轻，想的都是很单纯的思想文化问题。在今天怎么恢复发扬八十年代的这种传统，为了思想为了学术，为了单纯的思想交流，大家一起做事情，而不是说为了职称为了权力，为了体制意义上的地位来做，这也是我们需要想想的。八十年代过来的人，只要还没离开学术界，都是各个领域的执牛耳者了。八十年代的那帮理想主义的年轻人，到今天是安于做学术技术官僚，还是说能够在新的、更高更大的平台上整合更多资源，来推动类似八十年代的思想交流和文化空间，这也是值得提出的问题。
徐、邹：您当年提出“重返八十年代”，与您今天提出中国从1919年到2009年这一九十年历程的“两个六十年说”中，把八十年代放在1949年到2009年这一六十年时段进行思考之间，有无一脉相承之处？
张：八十年代作为新旧交替的转折点、平衡点或总体性的历史机遇，跟我后来谈的两个六十年之间有什么关联，这是个很好的问题。大家知道，从1919到2009这九十年，我是把它分成两个六十年，从1919年到1979年是第一个六十年，从1949到2009是第二个六十年，这两个六十年加起来一百二十年，可是1919到2009年只有九十年，所以这里的重叠是当中的三十年，从1949到1979年我是把它作为两个六十年的交集汇合点。也就是说，照今天的考虑，整个二十世纪中国历史的承前启后继往开来的基础和总体，通过这种叙述结构，我把它定在毛泽东的中国，即49到79年，而不是民国时代，不是改革开放也不是“新时期”。简单地讲，如果把八十年代作为承前启后的标段，它基本是处理后六十年的事情，正好八十年代是处在新旧交替的位置；而如果把眼界放大点，考虑整个二十世纪中国的问题，两个六十年的提法更为合适。
八十年代作为后毛泽东时代的第一个十年，不过就是把毛泽东时代所孕育的巨大社会能量、潜能和包括被压抑的能量一下子释放出来。上山下乡，“Wen Ge”，一代人的十年被浪费掉，包括我父母这代人，他们刚好大学毕业，正是要做事的时候，不久就有“Wen Ge”，你能想想，大学毕业后十七年，一分工资都没涨过，专业全被耽误掉，这是我父母的命运。但是这批人为什么在八十年代这么强，思想领域为什么这么活跃？恰恰是因为前面十年二十年，被压抑的社会能量一下子爆发出来了。八十年代有意思的地方是，几代人，差了十几岁二十岁的人，同时出道。我当时是二十岁左右，但是坐在一个房间聊天的有已经三十、四十，甚至六十多岁的人，我们面临着同样的兴奋感，分享着同样的话题，丝毫没有等级观念。后来成为或自封为权威或“泰斗”的人，当时都刚刚回到学校，有的还只是研究生，所以也没有人摆谱、摆架子。大家在一个密集的时空里同时出来，形成一场争论、一个话题，如果往细里划分，是好几代人在说同一个东西，所以可谓多重历史经验的汇聚和浓缩。
八十年代的可能性，以倒叙的方式去想，八十年代指向未来的可能性，恰恰来自过去，来自八十年代的史前史。我一直强调这一点。如果把八十年代放在两个六十年的框架里面来思考，八十年代恰好是说明了，两个六十年的交集是中间的三十年。这三十年的能量，从前一个轨道转到后一个轨道的转轨期是八十年代，所以八十年代包含了如此巨大的能量。
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